各位觀眾大家好，歡迎收看 「中國聚焦」，我是桑妮。最近澳洲的SBS電視臺，播出了一個有關中國現場辯論的電視節目，這個節目在進行當中出現了一個小小的意外，當時主持人正連線北京，採訪一位女億萬富豪，主持人問你的企業王國有多大，當時這位女企業聽完之後支支唔唔的拔下麥克風就逃掉了，那麼她為什麼會逃跑呢，這當中究竟有多少社會現象，是西方社會不了解也看不懂的呢，好了，今天我們的節目請來了作家曾錚女士，一起來和我們探討。
圖爲在SBS連線採訪中落荒而逃的地產鉅頭張欣在接受中央電視臺採訪。（視頻截圖）
主持人：你好，曾錚。
曾錚：主持人您好。
主持人：我知道您也看了那天的節目，當時現場辯論的主題是「中國的繁榮（China’s Boom)」。
曾錚：對，他這個節目呢，是SBS為了即將到了的奧運會刻意的這樣一個節目，因為隨著奧運會到來，西方世界會越來越把目光投向中國，投向北京，所以他就策劃這樣一個屬於一個現場辯論式的節目，那麼他的主題就叫「中國的繁榮」．
主持人：這是頭一次在澳洲的節目裡邊見到專門就中國的一個話題，進行專門的辯論，據說這個節目本來打算在北京去拍攝的，但是呢，SBS電視臺請了很多的佳賓拿不到簽證，所以只好作罷，改在澳洲進行。那麼你認為他為什麼拿不到簽證呢？
曾錚：那據我分析呢，可能這裡面，可能有幾個中共官方覺得是比較敏感的人物，他可能會說出什麼他們不太喜歡的話，那我覺得最關鍵的問題在於什麼呢，在於這節目的性質是屬於一個現場辯論，是一個現場直播，他不是說我們先錄好了，然後可以先經過某個部門審查一下，符合我們的要求，我們就讓他播，不符合我們的要求我們就不讓他播。
主持人：所以這裡面有那種不受控制的因素在裡邊。
曾錚：對，因為你現場直播鏡頭就架在那裡，然後他已經馬上向澳洲，甚至他通過電視網絡向全世界播出，那當時誰不一定說出個什麼話來，那麼做為中國新華社他沒有辦法去說，這句話你不許講，那麼這個在中國官方看來，就是一個極大的極危險的因素，在他，所以為什麼不給他簽證，我認為這是一個最主要的原因，就在於他這種現場直播的這種性質。
主持人：其實在這SBS準備這臺節目以及他們挑選的這個佳賓的名單來看，他們是經過精心的策劃的，所以最後拿不到簽證，也是感到非常的失望．有一點不理解。
曾錚：那他這個節目播出的時間是九月五號，如果說這個節目再晚一個禮拜，比如說九月十一號，九月十二號播出呢，他這主持人就不會不理解了．那麼為什麼這麼說呢，那因為中共在這個九月十號又頒佈了一個新的規定，就說規定外國通訊社你要在中國境內發布消息的話，你得跟新華社去申請，新華社要批準你頒佈，你才可以頒佈，而且就所有境外的通訊社，一律不能直接面向中國境內的用戶，去發布我的消息。
主持人：但這個說是應該是不太可行的，因為西方媒體在採訪，如果說是遇到一個突發性的事件，比如說地震什麼，那他們都沒有權力去進行報導。
曾錚：對啊，這樣你就只能通過新華社去發布通稿，你可以轉發他們的消息，但是你要發消息，那等他批準完了，可能這個消息己經成了舊聞了，就是說慢的足以讓你錯過突發性的事件，所以這個就可以看到中共他對這個言論控制，那是越來越收緊，所以你這種尤其來自於一個自由世界，甚至西方資本主義一些佳賓在這裡講一個什麼我控制不了的話，他覺得這是他不能接受的。
主持人：所以這個條例頒佈之後呢，在全世界引起了很大的反彈，尤其是這些媒體公司，那麼有一點我不是很理解，照說二零零八年的奧運在即，中國應該是試圖向全世界展現他現在很自由很民主那麼一個形象，但是為什麼在這麼一個時候，他要頒佈這種條例，難道對他有什麼好處嗎？
曾錚：對它肯定是沒有好處的，全世界都會期望隨著奧運會的到來，他總得…說難聽一點兒要點兒臉吧，你突然弄個這個東西出來，說難聽點兒世界就是說他們外國這些媒體、社會各界反彈是非常強烈的，那他肯定不願意這樣。那在我看，那是為什麼呢？他確實是有苦說不出，他顧了這個顧不了那個，他不得不這樣做，就是說這些年你看中共他公安部自己發布的數字，他去年一年這個所謂的群體事件也就是老百姓起來去反抗當權者啦、反抗貪污腐敗啦、不滿啊，一年就是八萬多起，每隔三分鐘、五分鐘、七分鐘就是這麼一起，他在這樣的情況下，而且它可能預料到現在所積累的這種社會矛盾已經到了隨時都可能一觸即發的這種程度，他預料到未來可能很短的時間內會有很多這種不可控的、大的事情發生，如果他現在叫做兩害相權取其輕吧，他不去把這個言論控制住，他那些東西如果讓他爆發出來，如果讓世界的媒體在第一時間都能夠知道，能夠非常清楚的了解中國發生了什麼的話，那他面臨的是他的統治的……能不能繼續存在的問題。
主持人：對中國社會的這種極端的不穩，其實西方社會已經注意到了，我也注意到很多的西方記者開始在西方社會調查一些採訪這方面的內容，說回來剛才我們談到這個SBS的節目，當時你有沒有看到那個女億萬富翁落荒而逃的那一幕？
曾錚：對！那個應該是這個整個，他那個節目應該是40多分鐘吧，最出采的一幕，在我看。
主持人：房地產開發商？好像還有一部份是奧運…承包奧運工程。
曾錚：這些主持人都介紹了，那麼就是說雖然我們不能夠在北京，我們還是跟北京搭上點兒關係，我們通過衛星直播，就是說現場請到了她，那麼這個女富豪呢就出現在這個鏡頭裡面，她後面給的那個背景就是整個燈火輝煌的奧運工程，那麼就在這個，當時主持人就開始讚揚，就對著大螢幕就去問她：就是說妳能不能跟我們介紹一下你的王國有多大啊？
那這個女富豪一聽到這個問題，當時她就假裝說：什麼？什麼？我聽不清。
但是她雖然只說了這麼一兩句話，我能夠聽到她的英文非常的純正，她不可能是聽不懂這個主持人的發問，後來主持人又換了一個問題，只是想問一下：How big is your business？就是說妳的企業有多大？就是說然後主持人還趕快去跟她解釋，只是想給我們現場的這些嘉賓一個概念妳是一個什麼樣的人物，怎麼樣……，那她就覺得一上來就是說，就好比來了一個人吧，先介紹一下你叫什麼，你是一個什麼樣的人物怎麼樣？那她就覺得一上來就說就好比來一個人先介紹一下妳叫什麼？妳做什麼的？就是一個很正常的一個問題。
結果最後那個所謂的億萬富豪就非常狼狽的，因為她剛開始打扮的漂漂亮亮的站在那麼一個場景之下也沒有看出來什麼，然後她突然決定不做了，就自己到後面去拔拔拔使勁的扯，扯什麼呢？扯當時她可能那個遙控的我估計它是一個麥克風；一個可能是麥克風還有一個耳機線，可能她通過那個她要能夠聽到在澳洲的主持人問她的是什麼問題。
那麼就是說一個很漂亮的女孩子穿的很周整去狼狽的萬分的拔拔拔不下來，好不容易拔下來，就鏡頭還是對著她的，就從那個鏡頭面前落荒而逃了，然後就說這邊的主持人就傻眼了，然後就轉過來問在場的嘉賓：我做錯什麼了？為什麼她會逃掉？結果她就實在不能夠理解就如此簡單的……
主持人：這是個很普通的問題。
曾錚：對，在這個主持人問了「how big is your business?」 就說你的企業有多大？雖然很簡單的問題，事先竟然請好了她了，把她都弄到那個地方去，肯定也講好了我們要採訪妳或怎麼樣她也是自己一定是同意了，但是這樣一個問題就讓她落荒而逃，確實是非常有意思的一個事情。
主持人：我在看這個節目的時候我注意一個很有意思的現象，這個主持人珍妮·布瑞克是非常的不理解為什麼她會逃掉？但是在場的所有中國人都在微笑，因為大家都非常清楚她為什麼要走。
主持人：所以我記得當時有那個華人的議員曾筱龍在場，他就說她可能顧及到因為你問她的生意有多大？所以她顧及到稅務的問題。然後就開始不斷有人給她出這方面的主意，給她解釋為什麼她會逃跑？那麼依你看呢？
曾錚：依我看我覺得在今天做這個節目之前我接受《希望之聲》的採訪的時候，我當時就談到這個觀點，我說就這一個問題她為什麼就不能回答，她就不得不逃掉呢？就因為她如果把這一個問題回答清楚的話，那麼她可能整個這個企業她是怎麼做起來的？怎麼一步一步做下來的？做到今天的她叫億萬富翁。
那麼整個她這個企業的發展史，有可能……我不能講她的情況，因為我不了解她，但是就是說有可能叫做什麼呢？「拔出了蘿蔔，帶出來泥」就可能就說從整體的就是說普遍的情況來看，中國現在這種權錢交易那是就是說太普遍了，老百姓都講了這個當官的你把它共產黨的幹部弄出來一個一個挨著槍斃的話可能有怨案，隔一個槍斃的話那就有漏網份子。
那就說這個權錢交易整個這個腐敗的這個現象是深入到社會的每一個細胞，那尤其是這種大的這種財產的後面，你敢說真的都乾淨嗎？可能就跟那個《紅樓夢》裡面說的是，除了門口那個石獅子以外沒有乾淨的。
那在這樣的情況下，那她這一個問題沒有答好的話，那可能就背後牽出的不知道是一個多麼令人震驚的消息。就像最近剛剛我在講這了個話的時候，就是說陳良宇的事情還沒有出來，那麼剛剛講完沒幾天你看現在這個上海的市委書記、政治局常委陳良宇就落馬了，而且跟著他一起一大堆的這個上海的一些官員方方面面的通通的落馬，再一揪那問題大的就是不得了的問題。
在我看來就說她就是包含了整個中國經濟所不能告訴全世界的這種種種的黑幕，全部都是她不能夠拿到陽光底下來很開放的跟大家談，我是做什麼的企業的？我企業有多大？我一年的營業額有多少？她這些故事都是不能夠談的。
主持人：大家都從表面上看到中國經濟是飛速的發展，那麼在這個表現之下，中國的經濟是如何發展起來的？那麼這些企業又是如何發展起來的？就像剛才你說到的這個權錢交易，像陳良宇我知道，說在中國的所有的貪污腐敗案當中，所謂的這些大的案例中幾乎都跟房地產有關係，那麼最近上海的律師鄭恩寵對這方面是不是也有一些評論？
曾錚：對，就說這個鄭恩寵他當時被判了三年刑關在監獄裡，就是因為他給這些上海的拆遷戶去幫他們去打官司，那就說陳良宇落馬之後，我聽到他今天剛剛接受了《大紀元》的採訪，披露了一個非常驚人的數字，就說據他的估算和這個研究，因為他學過土地評估的，那麼就說陳良宇就說所謂他們這個集團，這個上海幫從這麼些年在這個上海，他就說免掉的貪或者說他吃掉的土地轉讓費就高達九千個億，九千億這個數字。
主持人：非常驚人的數字。
曾錚：非常驚人的數字。
主持人：其實現在西方社會也越來越關注到在中國的社會當中這個貧富差距可以說是越來越大，但是做為有錢的人，剛才我們從說這個節目當中這個女富豪突然就面對一個最普通的一個問題她都不能回答，落荒而逃，這麼看來其實有錢的人在中國活的也是不坦然的。
曾錚：對，我覺得就說這個女富豪的落荒而逃還說明了另外一個很重要的問題就是說中國的人他沒有一個安全感，無論他是有錢的還是沒錢的，沒錢當然是沒有安全感，你現在沒有錢等於整個社會的保障系統沒有，你要是得了病了，你要一個什麼……
主持人：上不起學。
曾錚：天災人禍，對，你兒子考上大學了，你可能就只有去自殺的份了，就說窮人他當然是感到沒有安全感，沒有一個基本生活的保障。那麼為什麼就說這個富人他也活的這麼累？他也沒有這個社會的安全感呢？
我記得我在國內的時候我認識一個朋友，他是通過在早期的中國的股市也培養了一批那樣的富翁，他有一億的人民幣的資產。但是他就累到什麼程度？他第一不敢找老婆，因為他覺得不知道這些女的可能都會是，他在當地很有名，都會去衝著他的錢來嫁給他，明天把他謀害了就繼承遺產了。
那另外一個很重要的問題，就說他這一億的人民幣幾乎全部是現金和就是說三天之內就能夠變現的東西，比如說股票或者存在銀行裡，他絶對不肯做任何的投資在土地上或者是在實業上，就是說綁在那個地方不能夠去馬上把它變現了東西。
主持人：特別他不熟悉。
曾錚：對，就說對於整個社會不管是有錢或者是沒錢的，大家都覺得我不能夠說我在這個地方我踏踏實實我來做一個十年的商業計畫、五年的商業計畫、二十年的商業計畫，沒有人敢這樣去投資，沒有人敢去做商業的計畫，因為沒錢了他當然沒有安全感了，沒有錢做不了，有錢為什麼他也沒有安全感呢？就說一個是整個這個社會大的背景他沒有安全感。
另外一個問題就說這些錢跟權利都是聯結在一起的，那麼跟他有關的這個或者說他上面的保護傘今天還在位的時候，那他簡直風光的叫中國人講「牛的不得了」，那出門可能就是說怎麼樣揮霍都可以。
出門可能怎麼樣揮霍都可以，但是明天就像陳良宇一下子落馬，今天在網上看到一條消息：有11名上海市的官員在美國訪問集體就失蹤了。他們是在陳良宇案發之前就出去了，陳良宇案發之後等於上海整個機場都是把守的，局級幹部以上的護照收回來的，不給你外逃的機會，一下就消失了。
他的錢如果是和這樣的權力連繫在一起，他隨時可能說不定明天到大牢裡去蹲著，都是完全是有可能的，所以你這麼想起來中國包括這位落荒而逃的女富豪真的也活的挺可悲。
主持人：他們連說話都得小心翼翼的，記得當時看節目的時候，SBS邀請了一些中國留學生坐在那，後臺一大片都是中國留學生。但是我注意到了他們幾乎是面無表情，更不可能開口說話表達意見，大部份在裡面發言比較活躍都是在海外已經生活過很多年的有正當職業的，對那些有可能回到中國這些學生來講他們幾乎不敢說話。
曾錚：在中國生活的人他感覺不到甚麼叫免於恐懼的生活，因為他已經恐懼慣了，他講話的時候現在中國很多知識份子在講所謂公民社會，實際上中國現在跟澳洲社會對比起來，根本沒有所謂的公民社會，公民沒有意識說我有這種自由媒體來採訪我，我對著媒體、對著鏡頭我張嘴就說，說完了沒有甚麼後果，中國根本就不可能有這樣的環境。
我印象特別深就是焦國標教授寫過一篇文章，他在中國就是算是非常大膽的，很敢說的，他寫了一篇文章「討伐中宣部」，一下子就出名了，為此他也從北大被攆出去了，教授也當不成了。
他就寫到他第一次到美國的時候，在街上看到法輪功的遊行，或者是法輪功可能想讓他發表兩句評論，他自己後來調侃自已，當時我就感覺到我頭上一下子伸出兩個觸角來了，其中有一個觸角就是一下子伸出去十萬八千裡越過了太平洋伸到中國先去試探一下，如果我在這個地方說了關於「法輪功」這句話，那個地方會伸出甚麼反應出來。
主持人：中國是個大國，經濟的高速發展引起了全世界的關注，從這一次澳洲的SBS電視臺這個節目來看，其實西方社會和媒體對中國的關注不僅僅在經濟增長方面，他們同時也注意到由此帶來的問題以及社會的不安定感，您怎麼認為？
曾錚：對，這個節目裡面也討論到，特別討論到中國的經濟帶來了甚麼。我印象特別深的是，它去拍攝了一個特別豪華的發展項目，講花了多少錢把歐洲名貴的建築複製到中國，但是當時也去拍攝就挨著這豪華別墅的地方那些拆遷戶，它把這些人趕到那個地方去，然後修了豪華歐洲頂級別墅。
鏡頭去拍了那些被攆走的農民，從那個鏡頭一對比就能看到，那些生活在低層的被攆走，農民失去土地還能做甚麼？他可能一輩子沒有能得到翻身的機會，他是在中國現在這種社會的架構或者社會結構範圍永遠也沒有這種機會。
最近幾年來因為失地農民引發的衝突越來越多，不管中共官方想怎麼壓，西方的媒體也千方百計要去挖新聞。越來越多的媒體在關注這些現象，也開始擔心這樣子的現象多了以後這個社會的經濟的發展，尤其是對環境的破壞，這樣持續所謂高速增長能不能夠持續？
如果不能持續對西方世界或對和中國經濟的合作程度比較大的國家有些甚麼樣的影響呢？它們也一直都非常關心，但是我看來看去，他們所能看到的東西還是非常有限，為甚麼會這樣呢？
西方判斷中國的經濟，一個是看你發布的統計數據，中國官方每年統計局發布了今年國民生產總值百分之多少增長？還有一個看大的城市，北京起了多少高樓？深圳起了多少高樓？上海起了多少高樓？或者中國的這些大款到了國外，多麼敢大把的去扔錢。
他看到了這些東西之後，得出一個中國經濟在高速發展的這樣的一個結論，但是這些東西真正從中國走過來的人就知道這個東西是非常不可靠的，數字在中國甚麼東西都可以造假的。
國家統計局自己也講了03年各個省，它把各個省的GDP加起來比全國國家統計局的數字大出幾千個億來！就說他半年的國民生產總值多出來的，絶對總有一個人造假，後來它就規定各個省不許自己發布GDP的數字，必須由國家統一，造假只有一個口子造假，就比較容易統一口徑。
GDP的數字是假的，這些窗口的城市可能是犧牲了其他所有地區經濟利益，整個把它堆積出來的，給你這些外國人看的，這些出來敢消費的這些大款那個錢的來路可能都是不明的，反正是裝著別人的錢花起來也不心疼。
主持人：其實數字始終是一個數字，經濟的發展其實還應該要看到人民的生活是不是好？人均收入是不是好？大部份人生活是不是變好了？
曾錚：對，實際上現在很多人也看到，如果去中國不要看其它的，真正懂一點經濟去看那東西賣的那麼便宜，中國人現在好像存款餘額達到多少萬億，那個實際上是一個很可悲的事情。
中國人我們剛才談到對未來沒有安全感，有錢不敢花，銀行濫帳再多再怎麼樣，他還是要把錢存起來，因為他必須要為自己的將來，沒有錢更沒有保障。在這樣情況下，經濟一直在發展，物價不漲，東西還是這麼便宜，甚至越來越便宜，這個東西是一個非常不正常的現象，這些事情是外國的媒體，外國的中國問題的專家他們還沒有真正看透的地方。
另外還有一個東西，外國基本上比較起來，人都還是比較誠實的，它的報導基本上可靠程度比較大，我們不能說百分之一百的可靠，因為它有多家媒體，要是報導假新聞，另外媒體可能給捅出來。
所以在這樣情況下，他們不由自主會信任中國發布的數據，因為這的人信任人信任慣的，沒有想到中國甚麼都是可以造假的，這是外國人絶對理解不了的一點。
主持人：它連人口普查的數字都是假的。
曾錚：對，這是他理解不了的一點，所以他就傾向於相信官方發布的東西，相信他們眼睛所看到的東西，因為他們的腦子比起中國人的腦子相對來說是比較簡單的，比較誠實的，所以他想不到中共在黨文化的薰染下這麼多年以後，整個民族腦子變的多麼複雜。在造假方面有多麼造詣高深，或者說登峰造極，官方精心打造所謂對外的形象，它現在派出專門的團，它原來叫「宣傳部 」現在叫 「國家新聞辦公室」讓世界了解中國，編一些很好聽的名字，去迎合西方的心理，提供一些東西，實際上都是騙人的。
主持人：雖然西方社會對中國的所有的內幕不是十分了解，但是通過澳洲SBS電視臺這個節目我們還是可以看到他們對中國的現狀以及未來的擔憂。
好，觀眾朋友今天我們的節目就到這，感謝收看《中國聚焦》我是桑妮，下次節目再見。
（首播時間：2006處10月）
轉載自：http://www.ntdtv.com/xtr/gb/2006/10/08/a49990.html#video
SBS電臺臺Insight節目主持人珍妮·布瑞克（Jenny Brockie）在主持節目。圖片來源：SBS臉書。
